Dienstag, 8. Juni 2010
Wie gewinnt man die Champions League...
losso, 20:55h
...im Fernschach?
Diese Frage können die Fernschachfreunde aus Rostock uns nun beantworten, die "den Pott" nach MV geholt haben. Danke übrigens an Stefan für den Hinweis!
"Fernschach-" werden einige Fragen, "ist das nicht schon lange den Remistod gestorben?"
Aber nein - immerhin knapp jede dritte Partie war resultativ. Das geht noch in Ordnung. Wichtig ist dabei wohl, zu verstehen, welche Schwächen die Engines heute noch aufweisen.
Aus meiner Erfahrung sind das drei Phänomene:
a) wenig Unterstützung bei der Eröffnungswahl durch die Rechner,
b) Schwierigkeiten bei der Abschätzung von Endspielen, z.B. Unterschätzung der Remisbreite bei Turmendspielen und
c) ein drittes Phänomen, das ich hier genauer beleuchten möchte.
Es lässt sich so beschreiben:
Nach meiner Erfahrung meinen einige Engines, dass man als materiell benachteiligte Partei ein sich bietendes Dauerschach oder eine Zugwiederholung eingehen müsste, auch wenn man die Möglichkeit hat, gefahrlos einige Veränderungen an der Stellung herbeizuführen und eigentlich immer das Dauerschach oder eben die Zugwiederholung als Rückfalllösung besitzt.
In Reinform kann man so etwas natürlich in der Studie oder im Schachproblem sehen. Nehmen wir gleich den Extremfall von Halumbirek (Schach 1955).
Die Aufgabe lautet Matt in 130.
Diese Aufgabe ist von Menschen viel eher lösbar als von Rechnern. Probiert euch mal dran! Wenn wir mit dieser Aufgabe durch sind, gibt es dann einen zweiten Teil, in dem ich vorführe, wie einer der Rostocker Fernschachasse sich dies zunutze macht.
Diese Frage können die Fernschachfreunde aus Rostock uns nun beantworten, die "den Pott" nach MV geholt haben. Danke übrigens an Stefan für den Hinweis!
"Fernschach-" werden einige Fragen, "ist das nicht schon lange den Remistod gestorben?"
Aber nein - immerhin knapp jede dritte Partie war resultativ. Das geht noch in Ordnung. Wichtig ist dabei wohl, zu verstehen, welche Schwächen die Engines heute noch aufweisen.
Aus meiner Erfahrung sind das drei Phänomene:
a) wenig Unterstützung bei der Eröffnungswahl durch die Rechner,
b) Schwierigkeiten bei der Abschätzung von Endspielen, z.B. Unterschätzung der Remisbreite bei Turmendspielen und
c) ein drittes Phänomen, das ich hier genauer beleuchten möchte.
Es lässt sich so beschreiben:
Nach meiner Erfahrung meinen einige Engines, dass man als materiell benachteiligte Partei ein sich bietendes Dauerschach oder eine Zugwiederholung eingehen müsste, auch wenn man die Möglichkeit hat, gefahrlos einige Veränderungen an der Stellung herbeizuführen und eigentlich immer das Dauerschach oder eben die Zugwiederholung als Rückfalllösung besitzt.
In Reinform kann man so etwas natürlich in der Studie oder im Schachproblem sehen. Nehmen wir gleich den Extremfall von Halumbirek (Schach 1955).
Die Aufgabe lautet Matt in 130.
Diese Aufgabe ist von Menschen viel eher lösbar als von Rechnern. Probiert euch mal dran! Wenn wir mit dieser Aufgabe durch sind, gibt es dann einen zweiten Teil, in dem ich vorführe, wie einer der Rostocker Fernschachasse sich dies zunutze macht.
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frich,
Donnerstag, 10. Juni 2010, 10:08
Erstmal Glückwünsche
nach Rostock (meiner Geburtsstadt). So ein Sieg fällt nicht vom Himmel.
Zum #130: Musst Du denn immer gleich so dicke Brocken ausbuddeln?
Zum #130: Musst Du denn immer gleich so dicke Brocken ausbuddeln?
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losso,
Donnerstag, 10. Juni 2010, 10:19
Nun ja...
...für einen Menschen ist ziemlich schnell klar, welchen Mechanismus man braucht, um das zu lösen. Aber Du kennst die Aufgabe ja sicherlich.
Zum demonstrieren ist die Aufgabe prima. Ich habe sie mit einigen Normalschach-Engines getestet. Die nehmen zwar die Springer noch mit, aber irgendwann spielen die dann Dauerschach, obwohl sie noch gefahrlos Stellungsveränderungen herbeiführen könnten.
Das ist eine Schwäche der Normalschachengines, die mE von einem Rostocker Kollegen genutzt wurde.
Zum demonstrieren ist die Aufgabe prima. Ich habe sie mit einigen Normalschach-Engines getestet. Die nehmen zwar die Springer noch mit, aber irgendwann spielen die dann Dauerschach, obwohl sie noch gefahrlos Stellungsveränderungen herbeiführen könnten.
Das ist eine Schwäche der Normalschachengines, die mE von einem Rostocker Kollegen genutzt wurde.
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schachblaetter,
Donnerstag, 10. Juni 2010, 11:34
Weil ich auf deinen Fernschachbeitrag gespannt bin,
muss ich mich jetzt hier quälen...
Es geht bestimmt mit
1.Dd1+ Tc1
2.Dd3+ Tc2 (2...Lc2 3.Db5+ Lb3 4.Dxb3#)
3.Dxf1+ los ;-)
Es geht bestimmt mit
1.Dd1+ Tc1
2.Dd3+ Tc2 (2...Lc2 3.Db5+ Lb3 4.Dxb3#)
3.Dxf1+ los ;-)
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losso,
Donnerstag, 10. Juni 2010, 19:36
Sehr lobenswert...
Du gehst mit der richtigen Einstellung an die Sache ran, Stefan. Bei dieser Aufgabe muss man einfach drauf los lösen.
Der zweite Springer fällt übrigens im 9. Zug. Dafür ist einmal ein stiller (nicht so unheimlich subtil, aber kein Schachgebot) Zug notwendig.
Der zweite Springer fällt übrigens im 9. Zug. Dafür ist einmal ein stiller (nicht so unheimlich subtil, aber kein Schachgebot) Zug notwendig.
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losso,
Montag, 14. Juni 2010, 15:03
Meines Wissens...
...lesen hier auch einige meiner Vereinsmitglieder mit. Warum die nicht einfach mal ein paar Züge posten, ist mir nicht klar - ist die Hürde der Anmeldung bei Blogger.de zu hoch? :o(
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jurgen,
Montag, 14. Juni 2010, 16:19
Nö, aber die Zahl der Züge dieser Probleme!
Außerdem bin ich noch ganz kaputt vom gestrigen Sieg unserer Mannschaft (mit Christian, Marius und Julian) in Hambühren.
Der Pokal, den wir bekamen, ist XXL.
Außerdem bin ich noch ganz kaputt vom gestrigen Sieg unserer Mannschaft (mit Christian, Marius und Julian) in Hambühren.
Der Pokal, den wir bekamen, ist XXL.
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losso,
Montag, 14. Juni 2010, 17:47
Hab schon gehört...
...meinen Glückwunsch anbei.
Die psychologische Schwelle 130 scheint recht groß zu sein. Daher hilft einem diese Zahl noch: Nach 9 Zügen schlägt man den Springer, danach braucht man, wenn ich mich nicht verzählt habe, 20 Tempomanöver bis der letzte Bauer auf h1 geschlagen wurde. Dann folgt noch ein 21. Tempomanöver für den a-Bauern und ein 22., damit dann endlich der Läufer ziehen muss. Und dann findet man auch das Matt. Aus dieser Arithmetik ergibt sich dann in etwa die Länge des Tempomanövers.
Worauf ich hinaus möchte:
Die Engines geben alle irgendwann Dauerschach.
Sie sagen sich nicht: Ich kann ja den Bauern noch einen nach vorne treiben, denn dann kann ich ja immer noch die Züge wiederholen, wenn mir nichts einfällt. Sie spekulieren nicht darauf, dass die Stellungsveränderung ihnen einen Vorteil bringt und vor allem bewerten sie die Stellung mit 0.00.
Die psychologische Schwelle 130 scheint recht groß zu sein. Daher hilft einem diese Zahl noch: Nach 9 Zügen schlägt man den Springer, danach braucht man, wenn ich mich nicht verzählt habe, 20 Tempomanöver bis der letzte Bauer auf h1 geschlagen wurde. Dann folgt noch ein 21. Tempomanöver für den a-Bauern und ein 22., damit dann endlich der Läufer ziehen muss. Und dann findet man auch das Matt. Aus dieser Arithmetik ergibt sich dann in etwa die Länge des Tempomanövers.
Worauf ich hinaus möchte:
Die Engines geben alle irgendwann Dauerschach.
Sie sagen sich nicht: Ich kann ja den Bauern noch einen nach vorne treiben, denn dann kann ich ja immer noch die Züge wiederholen, wenn mir nichts einfällt. Sie spekulieren nicht darauf, dass die Stellungsveränderung ihnen einen Vorteil bringt und vor allem bewerten sie die Stellung mit 0.00.
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frich,
Dienstag, 15. Juni 2010, 11:36
Etwas mehr Hilfe
Um den vuvuzelageplagten Köpfen etwas Erleichterung zu verschaffen: Es geht weiter mit 4.Dd3+ Tc2 5.Dd1+ Tc1 6.Dd2! Schwarz hält mit 6.- Tc2! noch am stärksten dagegen, aber nun ist die Dame auf der richtigen Diagonalen: 7.De1+ Tc1 8.De4+ Tc2 9.D:h1+ Weg isser und weiter pendelt das Pendel, um die Bauernzüge zu erzwingen.
P.S.: Es ist wohl zuviel von den Engines verlangt, dieses Matt zu finden. Übrigens genügen dafür auch schon weniger Züge, z.B. bei diesem s#10, das zum großen Teil allerdings den Charakter eines Serienzügers hat (genau das ist auch das Problem der Computer):
Hieronymus Fischer, 1914
8/3B2NP/p5P1/rp4NP/pQ3KP1/P4R1R/k7/8
P.S.: Es ist wohl zuviel von den Engines verlangt, dieses Matt zu finden. Übrigens genügen dafür auch schon weniger Züge, z.B. bei diesem s#10, das zum großen Teil allerdings den Charakter eines Serienzügers hat (genau das ist auch das Problem der Computer):
Hieronymus Fischer, 1914
8/3B2NP/p5P1/rp4NP/pQ3KP1/P4R1R/k7/8
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losso,
Dienstag, 15. Juni 2010, 11:56
Das mag sein, frich,
aber der Grund ist bei dem s#10 ein ganz anderer und mein Kritikpunkt auch. Die Fragen sind doch (und hier geht es um Normalschachengines):
1. Wieso gibt die Engine ein Dauerschach, obwohl sie eine Stellungsveränderung gefahrlos herbeiführen kann, nach der sie immer noch Dauerschach oder Zugwiederholung geben kann?
und daran anschließend und offensichtlich verbunden:
2. Wenn die Engine in der Situation ist, stets Zugwiederholung geben zu können, aber noch Stellungsveränderungen herbeiführen kann, dann befindet sie sich offensichtlich im Vorteil (der Gegner kann nicht mehr gewinnen, die Engine schon) - wieso bewertet sie dann mit 0.00?
Ich erwarte ja nicht, dass die Engines in der Grundstellung die Lösung anzeigen, aber ich erwarte, dass sie die Lösung spielen.
P.S. Kleines Addendum zu Deinem Beitrag: 6.-Lc2 scheitert an 7. Dc3.
1. Wieso gibt die Engine ein Dauerschach, obwohl sie eine Stellungsveränderung gefahrlos herbeiführen kann, nach der sie immer noch Dauerschach oder Zugwiederholung geben kann?
und daran anschließend und offensichtlich verbunden:
2. Wenn die Engine in der Situation ist, stets Zugwiederholung geben zu können, aber noch Stellungsveränderungen herbeiführen kann, dann befindet sie sich offensichtlich im Vorteil (der Gegner kann nicht mehr gewinnen, die Engine schon) - wieso bewertet sie dann mit 0.00?
Ich erwarte ja nicht, dass die Engines in der Grundstellung die Lösung anzeigen, aber ich erwarte, dass sie die Lösung spielen.
P.S. Kleines Addendum zu Deinem Beitrag: 6.-Lc2 scheitert an 7. Dc3.
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frich,
Dienstag, 15. Juni 2010, 13:05
Ich vermute mal, dass Manöver wie das obige wegen ihrer Länge außerhalb des Rechenhorizontes der von Dir angesprochenen Engines liegen, zumindest bei partieüblichen Parametern.
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losso,
Dienstag, 15. Juni 2010, 13:51
Ja und nein,
die Engine kann natürlich nicht wissen, ob das Tempomanöver eine Stellungsveränderung bringt, die hilft oder nicht.
Aber eine Engine sollte generell versuchen, die Variante einer sofortigen Stellungswiederholung vorzuziehen, die erst nach einer Stellungsveränderung die Stellungswiederholung anstrebt, in der Hoffnung, dass die Stellungsveränderung nützlich ist. ME müssten die Engineprogrammierer das in der Logik ihrer Engines hinterlegen. Das tun sie aber bisher nicht.
Immerhin habe ich schon einmal eine Engine gesehen, die der Dauerschach gebenden Partei 0.01 Bauerneinheiten Vorteil gibt, da diese Partei nichts mehr falsch machen kann.
Aber eine Engine sollte generell versuchen, die Variante einer sofortigen Stellungswiederholung vorzuziehen, die erst nach einer Stellungsveränderung die Stellungswiederholung anstrebt, in der Hoffnung, dass die Stellungsveränderung nützlich ist. ME müssten die Engineprogrammierer das in der Logik ihrer Engines hinterlegen. Das tun sie aber bisher nicht.
Immerhin habe ich schon einmal eine Engine gesehen, die der Dauerschach gebenden Partei 0.01 Bauerneinheiten Vorteil gibt, da diese Partei nichts mehr falsch machen kann.
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