Dienstag, 15. Dezember 2009
Babson
losso, 14:14h
Was genau ein Babson ist, wird erst einmal nicht verraten. Wer allerdings jetzt schon anfängt, Suchmaschinen im Internet zu bemühen, der wird dann keine Aha-Erlebnisse bei dieser Aufgabe von Leonid Jarosch haben:
FEN: Bq1B1K2/3PpN2/P3Pp2/P1p2P2/2Pk1b1R/1p6/pN1P1P2/QR6 w
Wieder einmal wirken die Figuren wie aufs Brett gekotzt, aber was zunächst wie ein heilloses Durcheinander wirkt, ist in Wirklichkeit eins der grandiosesten Probleme des 20. Jahrhunderts.
Weiß am Zug, matt in vier!
FEN: Bq1B1K2/3PpN2/P3Pp2/P1p2P2/2Pk1b1R/1p6/pN1P1P2/QR6 w
Wieder einmal wirken die Figuren wie aufs Brett gekotzt, aber was zunächst wie ein heilloses Durcheinander wirkt, ist in Wirklichkeit eins der grandiosesten Probleme des 20. Jahrhunderts.
Weiß am Zug, matt in vier!
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mibu,
Dienstag, 15. Dezember 2009, 16:55
Erkläre mich für befangen!
1. Ich weiß, was ein Babson ist.
2. Ich weiß das aber nur, weil ich einem bestimmten Buch darüber gelesen habe.
3. Dort war mit ziemlicher Sicherheit auch dieses Problem drin, denn bei Babson darf der Name Jarosch wohl nicht fehlen.
4. Da ich das Problem niemals selber lösen, sondern nur die Lösung abschreiben könnte, versuche ich es gar nicht erst.
5. FRi wäre ein Kandidat, aber der kennt das Problem sicher auch.
2. Ich weiß das aber nur, weil ich einem bestimmten Buch darüber gelesen habe.
3. Dort war mit ziemlicher Sicherheit auch dieses Problem drin, denn bei Babson darf der Name Jarosch wohl nicht fehlen.
4. Da ich das Problem niemals selber lösen, sondern nur die Lösung abschreiben könnte, versuche ich es gar nicht erst.
5. FRi wäre ein Kandidat, aber der kennt das Problem sicher auch.
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losso,
Dienstag, 15. Dezember 2009, 16:59
Das Problem ist gar nicht so sehr der Schwierigkeitsgrad, glaube ich. Die Konstruktion ist jedoch immens schwer.
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mynona zwo,
Dienstag, 15. Dezember 2009, 18:10
Mir sagt weder Babson noch Jarosch irgendetwas. Ich werfe mal lakonisch 1.a7 in die Runde.
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losso,
Dienstag, 15. Dezember 2009, 19:44
Hm! Was soll man nun davon halten?
Bist ja sehr diskret und wenig mitteilungsbedürftig, mynona. Hier bist Du an keine Schweigepflicht gebunden ;o) Vielleicht hast Du ja schon eine Vermutung, was ein Babson ist.
Bist ja sehr diskret und wenig mitteilungsbedürftig, mynona. Hier bist Du an keine Schweigepflicht gebunden ;o) Vielleicht hast Du ja schon eine Vermutung, was ein Babson ist.
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mibu,
Dienstag, 15. Dezember 2009, 21:16
Diagramm 179 auf Seite 149...
...des bewussten Werkes verrät, dass die Aufgabe des ersten Preis Skakhmatny 1983 gewonnen hat. (Die Transkription habe ich übernommen, keine Ahnung ob das korrekt ist.) Auf Seite 150 folgen dann ein ganzer Schwung Varianten. Ich denke, unser blogger wäre aber schon zufrieden, wenn die n thematischen davon gefunden werden. Die nächste Aufgabe besteht also darin herauszufinden, wie groß eigentlich n ist.
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mynona zwo,
Dienstag, 15. Dezember 2009, 21:24
Meine 'Diskretion' hat vor allem mit dem der vorweihnachtlichen Hektik geschuldeten Zeitmangel zu tun, ein wenig aber auch damit, dass ich zwar glaube, die Lösung gefunden zu haben, aber sich mir noch nicht wirklich die Pointe der Stellung (des 'Jh.-Werkes') erschlossen hat. Ich habe auch noch immer keinen Schimmer, was Babson ist. Ich gebe einfach mal eine Variante an: 1.a7 ab1D 2.ab8D Db2 3.Db3 Da1 4.Tf4 matt.
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losso,
Dienstag, 15. Dezember 2009, 23:22
Sehr gut! Damit ist eine Variante aus dem Baum erschlagen, auch wenn 1.a7 ab1D 2.ab8D nicht komplett abgearbeitet wurde, sind die restlichen 2 Züge auf alle anderen Antworten des Schwarzen mehr oder minder trivial.
Jetzt solltest Du aber mal schauen, ob es nicht Alternativen im ersten Zug für Schwarz gibt.
P.S.
Ich würde auch schon Tipps geben, wenn ich nicht das Gefühl hätte, dass Du, mynona, es nicht alleine schaffen kannst. Eventuell steigen ja auch andere noch mit ein.
Jetzt solltest Du aber mal schauen, ob es nicht Alternativen im ersten Zug für Schwarz gibt.
P.S.
Ich würde auch schon Tipps geben, wenn ich nicht das Gefühl hätte, dass Du, mynona, es nicht alleine schaffen kannst. Eventuell steigen ja auch andere noch mit ein.
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mynona zwo,
Mittwoch, 16. Dezember 2009, 00:31
Schwarze Alternativen im ersten Zug:
a) 1.- Dd6 2.Te1 De5 3.Se5 fe5 4.Te4 matt
b) 1.- Dc7 2.Lc7 ab1D 3.d8D matt
c) 1.- De5 2.Le7 De4 (2.- Dc7 3.Lf6) 3.d8D matt
d) 1.- Dd8 2.Kg7 Dc7 (2.- Dg8 3.Kg8) 3.d8D Dd8 4.Tf4 matt
e) 1.- Da8 2.Tf4 Dd5 3.a8D De4/ab1D 4.Dd5 matt.
Ziemlich viel Schreibarbeit, ist es das, was sich hinter Babson verbirgt?
a) 1.- Dd6 2.Te1 De5 3.Se5 fe5 4.Te4 matt
b) 1.- Dc7 2.Lc7 ab1D 3.d8D matt
c) 1.- De5 2.Le7 De4 (2.- Dc7 3.Lf6) 3.d8D matt
d) 1.- Dd8 2.Kg7 Dc7 (2.- Dg8 3.Kg8) 3.d8D Dd8 4.Tf4 matt
e) 1.- Da8 2.Tf4 Dd5 3.a8D De4/ab1D 4.Dd5 matt.
Ziemlich viel Schreibarbeit, ist es das, was sich hinter Babson verbirgt?
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frich,
Mittwoch, 16. Dezember 2009, 09:20
Sicher kenne ich dieses Problem, das damals einschlug wie eine Bombe, zum einen wegen des Inhalts, und zum anderen, weil der Autor damals völlig unbekannt war - man hätte solche Stücke eher Problemgroßmeistern wie Rehm, Vukcevic o.ä. zugetraut.
Die wichtigsten schwarzen Alternativen fehlen noch:
1.- ab1T!
1.- ab1L!
1.- ab1S!
Wenn man dazu die zweiten weißen Züge gefunden hat, dann weiß man auch, was ein Babson ist (und von mir gibt es dann noch einen bildenden Link dazu).
Die wichtigsten schwarzen Alternativen fehlen noch:
1.- ab1T!
1.- ab1L!
1.- ab1S!
Wenn man dazu die zweiten weißen Züge gefunden hat, dann weiß man auch, was ein Babson ist (und von mir gibt es dann noch einen bildenden Link dazu).
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mynona zwo,
Mittwoch, 16. Dezember 2009, 10:01
Jetzt habe auch ich Spätzünder es kapiert. Es geht um div. (analoge) Umwandlungen:
1.- ab1T 2.ab8T Tb2 3.Tb3 Kc4 4.Da4 matt;
1.- ab1L 2.ab8L Lf5 3.Tf4 Le4 4.Te4 matt;
1.- ab1S 2.ab8S Sd2 3.Dc1 Sf3 (3.- Sc4 4.Dc4 matt) 4.Tf4 matt.
1.- ab1T 2.ab8T Tb2 3.Tb3 Kc4 4.Da4 matt;
1.- ab1L 2.ab8L Lf5 3.Tf4 Le4 4.Te4 matt;
1.- ab1S 2.ab8S Sd2 3.Dc1 Sf3 (3.- Sc4 4.Dc4 matt) 4.Tf4 matt.
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losso,
Mittwoch, 16. Dezember 2009, 10:22
Das Unglaubliche ist ja, dass das jeweils die einzigen Lösungen sind, die das vierzügige Matt ergeben.
Wie lange sitzt man wohl daran, ein solches Problem zu komponieren? Damals noch ohne Computerunterstützung!
Wie lange sitzt man wohl daran, ein solches Problem zu komponieren? Damals noch ohne Computerunterstützung!
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mibu,
Mittwoch, 16. Dezember 2009, 10:56
Also ist ein Babson die "reziproke Allumwandlung in einem orthodoxen Mehrzüger" - oder so ähnlich.
Meine Quelle ist ein Band der Schachkuriositäten von Krabbé. Ein gewisser Herr Drumare hat über 20 Jahre täglich vier Stunden daran gearbeitet, ein solches Problem zu schaffen - aber vergebens. Er kämpfte vor allem mit dem Springer, weil der eine kurze Reichweite hat und es extrem schwer zu motivieren ist, dass eine Springerumwandlung mit einer solchen am anderen Ende des Brettes zu kontern ist. Übrigens hatte Jarosch erst ein anderes Problem veröffentlicht, aber das hatte einen Schlagschlüssel und eine Nebenlösung. Das hier abgedruckte Problem ist die nach Komponistenmaßstäben erste technisch und ästhetisch einwandfreie Bewältigung dieses Themas.
Wie lange Jarosch für die Komposition gebraucht hat, ist mir nicht bekannt. Ich nehme aber an, er wohnte irgendwo in Sibirien, war im Winter regelmäßig monatelang eingeschneit und hatte keinen Fernsehempfang.
Meine Quelle ist ein Band der Schachkuriositäten von Krabbé. Ein gewisser Herr Drumare hat über 20 Jahre täglich vier Stunden daran gearbeitet, ein solches Problem zu schaffen - aber vergebens. Er kämpfte vor allem mit dem Springer, weil der eine kurze Reichweite hat und es extrem schwer zu motivieren ist, dass eine Springerumwandlung mit einer solchen am anderen Ende des Brettes zu kontern ist. Übrigens hatte Jarosch erst ein anderes Problem veröffentlicht, aber das hatte einen Schlagschlüssel und eine Nebenlösung. Das hier abgedruckte Problem ist die nach Komponistenmaßstäben erste technisch und ästhetisch einwandfreie Bewältigung dieses Themas.
Wie lange Jarosch für die Komposition gebraucht hat, ist mir nicht bekannt. Ich nehme aber an, er wohnte irgendwo in Sibirien, war im Winter regelmäßig monatelang eingeschneit und hatte keinen Fernsehempfang.
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frich,
Mittwoch, 16. Dezember 2009, 11:36
Drumares "bestes" Ergebnis findet man hier:
http://chessbase.com/puzzle/puzz13a.htm
Bei Tim Krabbe und natürlich in der Wikipedia kann man noch mehr über den Babson-Task lesen.
Neben dieser Herausforderung versuchten sich die Problemisten immer wieder an diversen weiteren "ewigen" Themen, z.B.:
- "100 $-Thema": h#5 mit beiderseitigem Excelsior sowie beiderseitiger S-Umwandlung im 5. Zug
- "Oudot-Thema": h#9 mit drei schwarzen Damenumwandlungen
- ein h#2 mit Allumwandlung in derselben Phase
- eine Selbstmatt-Miniatur mit weißer Allumwandlung usw. usf.
Hat jemand Lust, berühmt zu werden? Dann 'ran ans Brett ...
http://chessbase.com/puzzle/puzz13a.htm
Bei Tim Krabbe und natürlich in der Wikipedia kann man noch mehr über den Babson-Task lesen.
Neben dieser Herausforderung versuchten sich die Problemisten immer wieder an diversen weiteren "ewigen" Themen, z.B.:
- "100 $-Thema": h#5 mit beiderseitigem Excelsior sowie beiderseitiger S-Umwandlung im 5. Zug
- "Oudot-Thema": h#9 mit drei schwarzen Damenumwandlungen
- ein h#2 mit Allumwandlung in derselben Phase
- eine Selbstmatt-Miniatur mit weißer Allumwandlung usw. usf.
Hat jemand Lust, berühmt zu werden? Dann 'ran ans Brett ...
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losso,
Mittwoch, 16. Dezember 2009, 11:50
FRiche Infos
1. Was genau ist ein Excelsior?
2. Warum ist das "Oudot-Thema" so schwierig?
2. Warum ist das "Oudot-Thema" so schwierig?
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mibu,
Mittwoch, 16. Dezember 2009, 12:09
Herr Lehrer, ich weiß was!
Excelsior ist der Durchmarsch eines Bauern vom Ursprungsfeld zur Umwandlung. Dauert, wenn man mit einem Doppelschritt beginnt genau fünf Züge. Die Lösung für das 100$-Thema müsste also etwa 1.h5 a4 2.h4 a5 3.h3 a6 4.h2 a7 5.h1S a8S# sein.
Nach meinem laienhaften Verständnis kann das nur zugrein sein, wenn h1D/T/L daran scheitern, dass es entweder Schach ist (kann aber nicht bei allen drei Figuren der Fall sein) oder das Umwandlungsfeld kontrolliert wird. (Also entweder die lange Diagonale oder eine der Excelsiorbauern muss auf die Linie des anderen schlagen!)
Lust auf Berühmtheit? An sich schon, aber keine kompositorischen Fähigkeiten und keine Lust auf 20 Jahre á vier Stunden täglich Frustschieben.
Um wem das alles nicht zusagt: Excelsior ist auch ein Hotel in der Trankgasse in Köln direkt am Hauptbahnhof...
Nach meinem laienhaften Verständnis kann das nur zugrein sein, wenn h1D/T/L daran scheitern, dass es entweder Schach ist (kann aber nicht bei allen drei Figuren der Fall sein) oder das Umwandlungsfeld kontrolliert wird. (Also entweder die lange Diagonale oder eine der Excelsiorbauern muss auf die Linie des anderen schlagen!)
Lust auf Berühmtheit? An sich schon, aber keine kompositorischen Fähigkeiten und keine Lust auf 20 Jahre á vier Stunden täglich Frustschieben.
Um wem das alles nicht zusagt: Excelsior ist auch ein Hotel in der Trankgasse in Köln direkt am Hauptbahnhof...
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losso,
Mittwoch, 16. Dezember 2009, 12:23
Sind Schlagzüge beim Excelsior erlaubt? Wenn nicht, könnte man doch wahrscheinlich den Beweis erbringen, dass so etwas nicht konstruierbar ist, oder?
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frich,
Mittwoch, 16. Dezember 2009, 12:29
@mibu: Völlig richtig. Es gibt noch eine weitere Schwierigkeit, nämlich den Doppelschritt des sB zu begründen - er könnte ja sonst einfach auf der 2. Reihe stehenbleiben.
Nebenbei bemerkt ist es generell nicht so einfach, Hilfsmatts mit beiderseitigem Excelsior und Umwandlung in der minimalen Zügezahl zu komponieren (also z.B. die Kombination L/L in 5,5 Zügen, man braucht hier noch einen Halbzug mehr, um die L-UW zu begründen, sonst könnte man ja auch mit einer D mattsetzen).
@losso: Schlagzüge sind beim Excelsior erlaubt.
Das Oudot-Thema ist so schwer, weil man die Zugreihenfolge exakt begründen muss. Dafür braucht man 'ne Menge Sperrbauern, die die Wege der sDDD exakt gestalten. Die bisher beste korrekte Darstellung benötigt leider 9 sBBB (ja, ich weiß, ist illegal, aber siehe Drumares Babson-Versuche ...):
http://www.softdecc.de/pdb/search.pdb?expression=PROBID=%27P1087039%27
Nebenbei bemerkt ist es generell nicht so einfach, Hilfsmatts mit beiderseitigem Excelsior und Umwandlung in der minimalen Zügezahl zu komponieren (also z.B. die Kombination L/L in 5,5 Zügen, man braucht hier noch einen Halbzug mehr, um die L-UW zu begründen, sonst könnte man ja auch mit einer D mattsetzen).
@losso: Schlagzüge sind beim Excelsior erlaubt.
Das Oudot-Thema ist so schwer, weil man die Zugreihenfolge exakt begründen muss. Dafür braucht man 'ne Menge Sperrbauern, die die Wege der sDDD exakt gestalten. Die bisher beste korrekte Darstellung benötigt leider 9 sBBB (ja, ich weiß, ist illegal, aber siehe Drumares Babson-Versuche ...):
http://www.softdecc.de/pdb/search.pdb?expression=PROBID=%27P1087039%27
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losso,
Mittwoch, 16. Dezember 2009, 12:51
Tendentiell sehe ich das Problemschach vom Normalschach genügend entkoppelt, dass 9sBBB kein Problem darstellen sollten. Wer 9sBBB schon doof findet, sollte sich über Märchenbedingungen keine Gedanken machen.
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frich,
Mittwoch, 16. Dezember 2009, 12:58
Tendentiell hast Du da sicher recht, aber für orthodoxe Schachaufgaben (wozu neben den direkten Matts auch Hilfsmatts und Selbstmatts zählen) gelten einige Konventionen, u.a. auch die Erspielbarkeit der Diagrammstellung aus der Partiestartposition. Darüber kann man denken, was man mag, die hauptsächliche Begründung dieser Forderung ist für mich die Chancengleichheit bei Turnieren - damit ist gewährleistet, dass alle Teilnehmer das gleiche Grundmaterial nutzen. Kritisch sind dann auch Umwandlungsfiguren auf dem Brett, solche Stellungen müssen schon außergewöhnliche Inhalte zeigen, um nicht aus dem Wettbewerb zu fliegen. Siehe das erwähnte h#9, was halt auch "nur" eine spezielle Auszeichnung ergattern konnte.
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losso,
Mittwoch, 16. Dezember 2009, 13:11
Was sagt man dazu?
Vielleicht am Besten:
Unter den Problemschachtalaren...
Gruß, SHL
Unter den Problemschachtalaren...
Gruß, SHL
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