Sonntag, 19. Dezember 2010
Gleich und doch anders - Neudeutsch Teil 1
losso, 16:37h
Um die Weihnachtstage bis Anfang nächsten Jahres möchte ich euch Leser in das Reich der logisch neudeutschen Probleme entführen. Um euch aus der "normalen" Schachwelt abzuholen, habe ich dafür folgende zwei Mattprobleme für euch erstellt.
Zwei Mal heißt es Matt in 5, Weiß am Zug. Es scheint sich zu gleichen, doch etwas ist anders. Ich bin gespannt auf eure Wortbeiträge in Richtung Lösung und zum Thema was ist gleich, was ist anders.
Zwei Mal heißt es Matt in 5, Weiß am Zug. Es scheint sich zu gleichen, doch etwas ist anders. Ich bin gespannt auf eure Wortbeiträge in Richtung Lösung und zum Thema was ist gleich, was ist anders.
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mynona zwo,
Montag, 20. Dezember 2010, 13:23
Bei Matt in mehr als zwei Zügen fühle ich mich immer überfordert. Wenigstens steht im oberen Beispiel der King auf Patt. Also kommt wohl nur ein Springerzug in Frage. Da ich annahm, ein Schachgebot im ersten Zug sei unfein, probierte ich erfolglos hin und her, um dann doch bei 1.Se2+ zu landen.
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mibu,
Montag, 20. Dezember 2010, 14:33
Die zweite Aufgabe...
... geht dann auch mit Schach los: 1.Sf3+ Kf1/h1 2.Sg1 Kxg1 3.Te8 Kh1 4.Sf2+ Kg1 5.Te1# Problemistensprech ist dann sowas wie "Der Vorplan beseitigt die störende Masse des Se1." Gleichzeitig wird Schwarz zweimal an g1D gehindert.
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losso,
Montag, 20. Dezember 2010, 21:18
Während sich...
...Mynona (mal wieder) kurz fasst, ist MiBu bereit, im 2. Diagramm nach 1.Sf3+ Kh1? ein einzügiges Matt auszulassen.
Fehlt also noch der Variantenbaum für das obige Diagramm und die Beantwortung der Frage, was die beiden Aufgaben unterscheidet und wo sie sich ähneln. Dafür hat MiBu eine Vorlage gegeben.
@Mynona:
Der historische Vorgänger, den ich demnächst präsentieren werde, geizt genauso mit stillen Zügen wie ich.
@frich (seinen Beitrag vorwegnehmend):
Ich weiß, nicht sehr attraktiv. Dafür innerhalb von 15 Minuten komponiert, da besteht bestimmt noch Optimierungspotenzial.
Es sollen ja eigentlich auch nur appetitanregende Lehrstücke sein.
Fehlt also noch der Variantenbaum für das obige Diagramm und die Beantwortung der Frage, was die beiden Aufgaben unterscheidet und wo sie sich ähneln. Dafür hat MiBu eine Vorlage gegeben.
@Mynona:
Der historische Vorgänger, den ich demnächst präsentieren werde, geizt genauso mit stillen Zügen wie ich.
@frich (seinen Beitrag vorwegnehmend):
Ich weiß, nicht sehr attraktiv. Dafür innerhalb von 15 Minuten komponiert, da besteht bestimmt noch Optimierungspotenzial.
Es sollen ja eigentlich auch nur appetitanregende Lehrstücke sein.
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patzer_hh,
Montag, 20. Dezember 2010, 23:20
2.Sg1
dürfte auch im 1.Diagramm die Fortsetzung sein (jedenfalls nach 1..Kf1, nach 1..Kh1 löst 2.Sf2+ Kh2 3.Db8# schneller), weiter geht es mit 2...Kxg1 3.Dd8 Kh1 4.Dd5 Kg1 5.Dd1#
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mibu,
Dienstag, 21. Dezember 2010, 10:00
Matt in 1 - ja, aber...
... die Aufgabe lautet doch Matt in 5!
Also sind nach 1.Sf3+ Kh1 2.Sf2# und 2.Te1+ g1D 3.Txg1# zu verwerfen! Die beste Abwehr ist also 1.Sf3+ Kf1 2.Sg1 Kxg1 3.Te8 Kf1!!, wonach 4.Te1 zwar mattsetzt, aber die Aufgabenforderung nicht erfüllt.
Also sind nach 1.Sf3+ Kh1 2.Sf2# und 2.Te1+ g1D 3.Txg1# zu verwerfen! Die beste Abwehr ist also 1.Sf3+ Kf1 2.Sg1 Kxg1 3.Te8 Kf1!!, wonach 4.Te1 zwar mattsetzt, aber die Aufgabenforderung nicht erfüllt.
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frich,
Dienstag, 21. Dezember 2010, 12:13
3.- Kf1 verdient eher 2 Fragezeichen, schließlich ist das doch kein Hilfsmatt.
@losso: Da ich in die Vorgeschichte eingebunden war, werde ich mich zunächst mal raushalten. Nur - auch bei einem 15-Minuten-Demostück tun die weißen Bauern a2...d2 ziemlich weh, so etwas sollte man sich gar nicht erst angewöhnen ....
@losso: Da ich in die Vorgeschichte eingebunden war, werde ich mich zunächst mal raushalten. Nur - auch bei einem 15-Minuten-Demostück tun die weißen Bauern a2...d2 ziemlich weh, so etwas sollte man sich gar nicht erst angewöhnen ....
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losso,
Dienstag, 21. Dezember 2010, 18:24
Jetzt, da alle Varianten...
...auf dem Tisch sind, bleibt die Frage, worin der Unterschied besteht zwischen der Beseitigung des Sg3 in Dia 1 und des Se1 in Dia 2. Das ist die schwierigere Frage.
Die einfachere ist, was die beiden Stücke verbindet.
@frich: Manchmal würde ich gerne andere Brettabmessungen für meine Stücke haben. 5x8 würde mE für beide reichen, wobei wohl auch weniger als acht Reihen ausreichen würden.
Die einfachere ist, was die beiden Stücke verbindet.
@frich: Manchmal würde ich gerne andere Brettabmessungen für meine Stücke haben. 5x8 würde mE für beide reichen, wobei wohl auch weniger als acht Reihen ausreichen würden.
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mibu,
Dienstag, 21. Dezember 2010, 21:00
Habe ich doch schon zur Hälfte gesagt:
Der Se1 in Dia2 stört, weil er im Weg ist. Wäre er nicht da, ginge sofort Te8, geht aber nicht, da der T nicht nach e1 kann. Hier muss störende MASSE beseitigt werden.
Der Sg3 in Dia1 stört, weil er die Felder f1 und h1 kontrolliert. Wäre er nicht da, ginge sofort Dd8, das scheitert hier, weil Schwarz patt ist. Hier muss also nicht der Stein an sich, sondern dessen Wirkung (Problemisten sagen wohl eher KRAFT) beseitigt werden.
Der Sg3 in Dia1 stört, weil er die Felder f1 und h1 kontrolliert. Wäre er nicht da, ginge sofort Dd8, das scheitert hier, weil Schwarz patt ist. Hier muss also nicht der Stein an sich, sondern dessen Wirkung (Problemisten sagen wohl eher KRAFT) beseitigt werden.
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losso,
Mittwoch, 22. Dezember 2010, 11:31
Sehr gut!
Genau diese zwei Themen wollte ich darstellen. Einmal stört die Kraft, einmal die Masse. Das ist der Unterschied.
Gemeinsam haben die Stücke, dass zwei Mal ein weißer Springer die Anwendung eines Hauptplans verhindert und daher in einem (hier auch analog ablaufenden) Vorplan beseitigt werden muss. Dabei sind Vor- und Hauptplan voneinander unabhängig - im Problemistensprech: der Vorplan ist zweckrein.
Die Zweckreinheit ist ein etwas schwieriger Begriff. Sie dürfte jedoch insbesondere (aber nicht ausschließlich) dann vorliegen, wenn nach ein paar Zügen die gleiche Stellung bei gleichem Zugrecht entstanden ist, nur dass eine Figur vom Brett verschwunden ist.
Gemeinsam haben die Stücke, dass zwei Mal ein weißer Springer die Anwendung eines Hauptplans verhindert und daher in einem (hier auch analog ablaufenden) Vorplan beseitigt werden muss. Dabei sind Vor- und Hauptplan voneinander unabhängig - im Problemistensprech: der Vorplan ist zweckrein.
Die Zweckreinheit ist ein etwas schwieriger Begriff. Sie dürfte jedoch insbesondere (aber nicht ausschließlich) dann vorliegen, wenn nach ein paar Zügen die gleiche Stellung bei gleichem Zugrecht entstanden ist, nur dass eine Figur vom Brett verschwunden ist.
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frich,
Mittwoch, 22. Dezember 2010, 17:04
Das kannst Du so nicht verallgemeinern. Das Verschwinden eines Steins könnte einen positiven Nebeneffekt haben, der mit dem eigentlichen logischen Geschehen nichts zu tun hat.
Zweckreinheit kann man immer nur am konkreten Beispiel beurteilen, und selbst das ist hin und wieder ein heißes Eisen.
Zweckreinheit kann man immer nur am konkreten Beispiel beurteilen, und selbst das ist hin und wieder ein heißes Eisen.
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losso,
Donnerstag, 23. Dezember 2010, 14:09
Wenn ich das richtig interpretiere,
bedeutet das, dass ein Vorplan sozusagen monokausal sein, also nur einen einzigen Zweck erfüllen soll.
Die Diskussion darüber gestaltet sich oft genug schwierig. Da an einer richtig griffigen Definition von Zweckreinheit schon ganz andere gescheitert sind, sollten wir dies vielleicht nicht zu sehr ausbreiten, da es hier ja vor allem unterhaltsam zugehen soll.
Die Diskussion darüber gestaltet sich oft genug schwierig. Da an einer richtig griffigen Definition von Zweckreinheit schon ganz andere gescheitert sind, sollten wir dies vielleicht nicht zu sehr ausbreiten, da es hier ja vor allem unterhaltsam zugehen soll.
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frich,
Donnerstag, 23. Dezember 2010, 17:01
Außerhalb des deutschen Sprachraums
ist es sowieso fast unmöglich, über Zweckreinheit zu diskutieren ...
Ein Vorplan ist zweckrein, wenn er lediglich zum Ziel hat, das (oder auch die) Hindernis(se) zu beseitigen, die der Ausführung des Hauptplans im Wege stehen.
Auch ein multikausaler Vorplan kann somit zweckrein sein, aber wie gesagt, lassen wir den Spass an den Aufgaben im Vordergrund. Die s#-Schemata machen schon einen guten Eindruck.
Ein Vorplan ist zweckrein, wenn er lediglich zum Ziel hat, das (oder auch die) Hindernis(se) zu beseitigen, die der Ausführung des Hauptplans im Wege stehen.
Auch ein multikausaler Vorplan kann somit zweckrein sein, aber wie gesagt, lassen wir den Spass an den Aufgaben im Vordergrund. Die s#-Schemata machen schon einen guten Eindruck.
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